„V určitej chvíli by sa Ukrajinci mali zbaviť svojej oligarchie a denacifikovať Ukrajinu sami," hovorí Paul Jay

Zain Raza | acTVism

Pokračovanie rozhovoru s filmárom a novinárom Paulom Jayom o riešeniach ukrajinskej vojny a ďalších nebezpečných konzekvenciách, ku ktorým môže viesť.

Dobre ste poznamenali, že keď sa pozriete na utrpenie ľudí, tak prvou a najdôležitejšou vecou pre ľavičiarov a progresívcov je podporovať ich, či ide o ruských vojakov alebo ukrajinský ľud. Ide o mladých ľudí, nie intelektuálov alebo politikov, hovoríme o veku 18 až 23 rokov. Musíme však tiež analyzovať, prečo niektoré štáty konajú určitým spôsobom. Porovnávali sme to s vojnou v Iraku, kde Spojené štáty klamali o zbraniach hromadného ničenia, čo bola otvorená lož. George Bush sa dokonca nedávno freudovsky preriekol, keď chcel hovoriť o Putinovi, že začal nezákonnú vojnu na Ukrajine a omylom povedal - v Iraku. Môžeme sem na to pridať odkaz. Keď sa pozriete na dejiny Spojených štátov, v 90. rokoch a začiatkom nultých rokov USA vypovedali zmluvy o kontrole zbraní. Zmluvu ABM v roku 2003, zmluvu Open skies, zmluvu INF, spochybňuje sa zmluva Start. Preto sa musíme opýtať, ak sa sústredíme na Ukrajinu, nedáva vypovedanie všetkých týchto zmlúv vojenskú výhodu Ukrajine a NATO?

To je nezmysel. Môžete vystreliť raketu z Poľska rovnako ľahko ako z Ukrajiny. V tom nie je rozdiel.

Keď som robil rozhovor s Danielom Elsbergom, ktorý je skutočným odborníkom na tieto témy, tak vravel, že je to úplný nezmysel, že tu je nejaká strategická výhoda byť na Ukrajine verzus byť v Estónsku, ktoré má do Moskvy bližšie. Alebo z Poľska. Tak či tak, žiaden útok na Rusko sa nechystá. Celá tá vec je nonsens. Myslíte si, že by začali jadrovú vojnu?

Nemyslím si, že by odtiaľ chceli napadnúť Rusko, ale že sa NATO navzdory prísľubom rozširovalo ešte ďalej. Obaja vieme, čo sa dialo uprostred kubánskej jadrovej krízy, keď Rusko uvažovalo o tom, že ich tam umiestnia. Kuba sa zjavne nechystala zaútočiť na Spojené štáty, obaja to vieme, no z pohľadu washingtonských stratégov to bol nástroj na posilnenie diplomatických rokovaní na medzinárodnej úrovni. Bolo to niečo, čomu Spojené štáty nemohli čeliť.

Pozrite si môj rozhovor s Elsbergom na túto tému.

Ide mi o to, že ak to vnímame takto, tak to mohlo byť niečo, čoho sa ruské elity pravdepodobne zľakli. „Je to hranica, za ktorou zasahujete do našej hemisféry a preto teraz potrebujeme zaútočiť.” Nesnažím sa ich ospravedlniť. Nemyslíte si, že národné štáty takto konajú - nehovorím, že správne - no realpolitika sa riadi takýmto spôsobom, že nemôžete len tak prísť do Kanady a urobiť s nimi vojenskú dohodu, ak sa hneď za hranicami nachádzajú Spojené štáty. Nemyslíte si, že USA, NATO a Ukrajina tu zašli ďaleko, keď dokonca začali rozhovory? Zelenskij týždeň pred inváziou hovoril, že zahodíme dohodu, ktorú sme mali s Ruskom o našej neutralite. Nemyslíte si, že tu je určitá čiara, ktorú keď niekto prekročí, tak to v očiach ruskej elity vytvára reakciu, kedy si povedia „Stačilo. Teraz do toho vstúpime.”

Zrejme tu taká čiara bola, pretože to spravili. To však neznamená, že to nebolo úplným porušením medzinárodného práva, že to nebol akt agresie. Americká blokáda Kuby bola ilegálna, neopodstatnená, nebola tu žiadna hrozba pre Spojené štáty, dokonca ani od jadrových zbraní na Kube. Všetko to bolo skreslené a oni to vedeli. Existuje záznam slov [bývalého ministra obrany USA Roberta] McNamaru, kde otvorene hovorí - aj keď to vtedy bolo neverejné, no bolo to zaznamenané oboma stranami -, že neexistovala žiadna hrozba zo strany kubánskych jadrových zbraní pre Spojené štáty.

Predstavovalo to politickú hrozbu pre Kennedyho administratívu, že by takto vyzerala slabo, pretože republikáni búšili do Kennedyho a takisto náčelníci jednotlivých štábov, ktorí chceli na Kubu zaútočiť. A boli zúriví z toho, že sa Kennedy - v úvodzovkách - dostatočne nepostavil Rusom. Kennedyovci sa istotne zahrávali z myšlienkou zaútočenia na Kubu a mali celé plány na inváziu, no žiadna vojensko-strategická hrozba Kuby pre Spojené štáty neexistovala.

Prečo? Pretože sa tým nič nezmenilo. Už tu boli ruské ponorky, ktoré mali jadrové zbrane a mohli vymazať Washington, New York, kedy len chceli. To, že mali tieto zbrane na Kube na tom nič nezmenilo. Takže, ako hovorí McNamara, toto nie je vojensko-strategická hrozba pre Spojené štáty, toto je politická hrozba pre Kennedyho administratívu. To znamená domáci politický problém. A blokáda sa s ňou mala vysporiadať.

Inými slovami, aby sa vyhli poníženiu - a tu citujem Elsberga -, pretože zbrane putovali na Kubu napriek tomu, že Chruščov hovoril, že nepôjdu, boli s blokádou ochotní riskovať jadrovú vojnu. To je viac ako šialené. Kvôli domácej politike boli ochotní riskovať jadrovú vojnu.

Takže rovnaký príbeh sa odohráva tu na Ukrajine. Nebola tu žiadna bezprostredná hrozba pre Rusko, no kvôli domácej politike Ruska... Putinovej strane sa v domácich voľbách darilo veľmi zle. Ako som hovoril, okrem dvoch alebo troch miest je situácia pre mnohých hrozivá. Rozčarovanie a dezilúzia ohľadom ruskej oligarchie sú veľmi hlboké. Spôsob, akým s tým bojujú Američania v Spojených štátoch a ako s tým bojujú Rusi a ďalšie krajiny je nacionalizmus.

Odvediete pozornosť ľudí prostredníctvom dobrej vojny. Zarobíte na vojne. No Putin určite nečakal, že to bude trvať takto dlho. Myslím, že to teraz aj priznal. Mysleli si, že to bude ďalší Krym.

Myslíte si, že ak by bola otázka NATO zhodená zo stola - podľa toho, čo ste hovorili - by na Ukrajinu tak či ak zaútočili?

Odpoveď nepoznám. Viem, že tu boli veľké domáce problémy, ktoré to poháňali. Donbas je veľmi bohatou, priemyselnou oblasťou - prinajmenšom bol pred vojnou. Je to cena za ňu. Ako som spomínal, ukrajinská oligarchia bola rozdelená. Časť oligarchie, ktorá bola zakorenená v priemyselnej oblasti Donbasu a do veľkej miery závisela od lacnej energie z Ruska, chcela udržať spojenectvo s Ruskom. A, samozrejme, ruská oligachia chcela, aby ostali v ruskej sfére kapitalizmu než v západnej časti.

Tá zraniteľnosť, to rozčarovanie, ako som spomínal, s Putinovou administratívou... robil som o tom rozhovor s Borisom Kagarlickým, ktorý to hovorí jasne, ako aj ďalší. Rusi boli veľmi nahnevaní na ruskú oligarchiu pre obrovské rozdiely medzi bohatými a chudobnými. Ľudia videli ruských oligarchov s ich absurdne veľkými jachtami a životným štýlom a investíciami. Majetok, ktorý bol v rukách tohto malého kruhu oligarchov, ich veľmi hneval.

A áno, Putin priškrtil niektorých oligarchov, no všetci oligarchovia, ktorí boli lojálni voči ruskému štátu a nezapájali sa do politiky pokračovali v zarábaní šialene veľkých peňazí. Takže tu bolo veľa domácich príčin prečo došlo k tejto vojne. Áno, mysleli si, že to bude ľahký oriešok. Neviem prečo, predpokladám, že kvôli Krymu. Nikdy nepredpokladali takúto ťahajúcu sa záležitosť.

No ak by sa NATO zmietlo zo stola, pre ruskú verejnú mienku by to vyzeralo ako Putinovo víťazstvo. Prišli by o akékoľvek dôvody súvisiace s NATO. A zatiaľ čo tvrdím, že objektívne nešlo o hrozbu, subjektívne sa to tak javilo. To, ako ste to zarámcovali predtým, je pravda - v zmysle vnímania áno. Viete, už ste to na Ukrajine pokašľali v 2014. Mali sme tu prezidenta, ktorý sa snažil vytvoriť dohodu s EÚ, Rusku sa to nepáčilo a Ukrajina sa viac klonila do ruskej sféry vplyvu. 

V 2014 išlo o ľudovú vzburu, ktorá bola unesená krajnou pravicou a krytá ambasádou USA. Nedá sa povedať, že to bol len puč organizovaný USA, no určite tam hrali istú rolu. Napriek tomu to Rusov naštvalo - „Hráte sa na našom dvore a manipulujete ukrajinskou politikou, nášho suseda, z ktorých mnoho, možno väčšina ľudí hovorí rusky.” Ukrajinská armáda hovorí rusky.

Národnostná situácia na Ukrajine je veľmi komplikovaná. Nie je to tak, že všetci, ktorí hovoria ukrajinsky bojujú proti všetkým, ktorí hovoria rusky. Celé je to pomiešané. A dokonca aj na Donbase, keď sa v roku 2014 udial puč, na Donbase vytvorili nezávislé, autonómne oblasti. Nechceli sa pripojiť k Rusku. Chceli nejakú formu federalizmu, napr. akú máme v Quebecu, kde by mali autonómiu a právo chrániť svoj jazyk a kultúru.

A mali tam celkom progresívne vedenie, ako mi bolo povedané. Teda na začiatku. No to všetko je domáca záležitosť Ukrajiny. A nič z toho, celá komplikovaná situácia na Ukrajine, vrátane nacistov, ktorí tam boli a mali nesporný vplyv, určite áno - nie som si istý, či stále, ale mali ho -, nič z toho neospravedlňuje zabíjanie stoviek tisíc ľudí.

Do centra tejto debaty musíme klásť vraždenie stoviek tisíc ľudí. Pretože táto debata sa dostáva do roviny sociopatov. Mnoho ľudí, ktorí o tom hovoria, to berú akoby hrali stolovú hru. Vrátili sa k Brzezinského šachovnici [poradca USA v otázkach zahraničnej politiky, pozn. prekl.]. Nie, toto nie je žiadna prekliata stolová hra. Stovky tisíc ľudí sú vraždené kvôli hlúposti.

Tak pohovorme o riešeniach. Akým spôsobom si myslíte, že by sme sa vedeli dostať z tejto krízy? Videli sme, že krajiny NATO, ako Veľká Británia pod vedením Borisa Johnsona, zmarili niektoré rozhovory, ktoré sa mali udiať, hneď na začiatku leta. Myslím, že boli naplánované rokovania v Istanbule a Boris Johnson povedal, že Západ nie je pripravený na mier. Videli sme ministerku zahraničných vecí Nemecka, Annalenu Baerbockovú, že Rusko treba zničiť do - tu citujem...

...do posledného Ukrajinca, áno. (smiech)

Zo strany Ukrajiny sme počuli hromadu útočnej, jastrabej rétoriky, a na druhej strane sme tiež videli rastúci politický tlak na Putina, aby zaistil, že z vojny vyjdú ako víťazi. Teraz počúvame chýry o tom, že Pentagon sa na tejto otázke rozdelil. Že od krízy v Poľsku, kam bola neúmyselne alebo zámerne - to nevieme - vypálená raketa Ukrajincami do Poľska, to prebudilo vojenských predstaviteľov Spojených štátov a začínajú diplomatické iniciatívy. Takže, ak bude Západ nasledovať diplomatické iniciatívy, čo by podľa vás mali byť najdôležitejšie faktory rokovaní a ak sa nevydáme mierovou, čo je v stávke?

Čo by sme mali požadovať my, ľavičiari a progresívci? Pretože, v prvom rade, tí, čo majú moc nám sotva načúvajú. Rozsah mierového hnutia v našich krajinách je skôr malý. V každom ohľade. Bolo by to na celú ďalšiu debatu, prečo, no je to tak. Potrebujeme široké medzinárodné masové protivojnové hnutie. Potrebujeme hnutie proti jadrovým zbraniam, aby sme zmiernili a zredukovali hrozbu jadrovej vojny, ktorá predstavuje prvý bod analýzy - ako sa vyhneme jadrovej vojne? Musíme začať odtiaľ.

Druhý bod analýzy. Ako sa dopracujeme k nejakej efektívnej politike ohľadom klimatickej krízy? Potom sa pozrieme na všetko ostatné. Takže ukrajinským priateľom, ukrajinskej ľavici, s ktorou som robil rozhovory, ktorá je tak nacionalisticky orientovaná a naštvaná na Rusov ako takmer každý na Ukrajine - niektorí ľavičiari z nich dokonca hovoria o nutnosti oslobodiť Krym, čo je podľa mňa šialené, no tak či tak - som hovoril, že sa bojím jadrovej vojny. Pretože nebude žiadnej Ukrajiny ak bude jadrová vojna.

Bojím sa klimatickej krízy. Pretože nebude Ukrajiny, nebude nikoho. Chápete, pozeráme sa na koniec organizovanej ľudskej spoločnosti. A máme možno desať rokov alebo menej, aby sme neprekročili hranicu oteplenia o 1.5 stupňa, k čomu už zrejme dochádza. Ani by som to nemal hovoriť, no život beží, prechádzame 1.5 stupňa a smerujeme k dvom stupňom.

Pustíme sa do niečoho vážneho, transformujúceho, aby sme nesmerovali k trom a štyrom stupňom? Pretože, predstavte si, že v roku 2050-2060 ak budeme na ceste k trom a štyrom stupňom oteplenia - povedzme k trom alebo viac ako dvom - väčšia časť južnej pologule sa stane neobývateľnou. Takže kam pôjdu tie stovky miliónov ľudí? Na sever. A čo vy, Európania, čo my, Severoameričania - čo spravíme? Ak sa stovky miliónov ľudí vyberú na sever a nebudú mať žiadnu inú možnosť ako bojovať za svoje prežitie? Ani o tom nehovoríme.

Takže Ukrajincom hovorím - radšej sa, dokelu, dohodnite. Pretože aj keď to uráža vašu národnú identitu, vašu národnú suverenitu - a zdá sa, že sa vám na bojovom poli darí -, tie obete, ktoré podstupujete sú kvôli čomu? Jednému som to povedal v rozhovore priamo. Povedzme, že oslobodíte Donbas, za akú cenu? Aby sa mohli ukrajinskí oligarchovia na Donbase opäť chopiť moci? Bojujete so svojimi životmi, so všetkým, čo máte a všetko to vrátite ukrajinskej oligarchii.

Čo ak by ste sa zorganizovali a v určitej chvíli obrátili zbrane proti ukrajinskej oligarchii? Využite túto chvíľu, tak ako to urobili Sovieti - aj keď to na konci nefungovalo, no tak či tak -, a zvrhnite ukrajinskú oligarchiu. Vyhláste, že nechcete žiadne NATO. Áno, pre mňa je to ľahké povedať, tu, v pohodlí a bezpečí Toronta. Nemám šajnu, či podmienky pre čosi také na Ukrajine existujú. No ideálne, ako ľavičiar a progresívec, by som rád videl, ako sa to zmení na ukrajinskú revolúciu.

Jednoducho, povedzte Rusom „Vypadnite do pekla odtiaľto. Chcete "denacifikáciu”? Skvele. My ju chceme tiež, no spravíme ju my, nie vy. Ukrajinskí ľud bude denacifikovať. My sa zbavíme oligarchov. Vyhlásime ´nie NATO´. A vyhlásime neutralitu.” Ako progresívec, to je to, čo by som rád videl. No nič z toho sa nestane, ak budú Rusi naďalej vraždiť ľudí.

Takže, Rusi musia vypadnúť. Vrátiť sa k hraniciam z 23. februára. Ukrajina musí vyhlásiť „žiadne NATO”. Tí prekliati Američania musia vyhlásiť „žiadne NATO”, no to sa nikdy nestane, hlavne ak republikáni kontrolujú snemovňu. No, aspoň Ukrajinci to musia povedať - Zelenskij to dokonca raz povedal „Tak či tak sa nikam nehýbeme, takže by sme to mali prerokovať”, no potom mu Američania a kdekto povedal, aby bol ticho.

Zelenskij a jeho skupina - ako jednotlivec zohral veľmi zaujímavú rolu. Musíte tomu človeku dať určité uznanie - za to, ako pôsobil ako herec a ako líder. (smiech) No zastupuje ukrajinskú oligarchiu a tí to robia ako zlodeji, keďže ide o banditov. Tie tony peňazí, ktoré platia za zbrane, z ktorých väčšina ide k  americkým zbrojárskym spoločnostiam, ktoré to milujú a boli by radi, aby to pokračovalo večne. No som si istý, že ukrajinská oligarchia dostáva časť z týchto peňazí.  

No, čo by sa malo stať? Okamžité zastavenie paľby. Jednoznačné vyhlásenie, že Ukrajina do NATO nikdy nevstúpi. Návrat k hraniciam z 23. februára. Následne vyhlásenie referend pod dohľadom OSN na Donbase, na Kryme. Aj keď musím povedať, že si myslím, že by Rusko mohlo získať Krym, pretože hlasovanie spred invázie, ktoré som videl - západný prieskum verejnej mienky ukázal, že väčšina obyvateľov Krymu chce byť v Rusku. Podobné prípady som nikde inde nevidel, no možno len nerobili prieskum.

No ak to legitimizujeme, dokonca ak obyvatelia Krymu chcú byť súčasťou Ruska, tak v poriadku. Majte skutočné referendum a nech sa tak udeje. Vôľa ukrajinského ľudu, vrátane - a to musím zdôrazniť - ľudí na Donbase, hlavne tých oblastí, ktoré vyhlásili autonómiu a nezávislosť, má právo na sebaurčenie. A takisto aj Krym má právo na sebaurčenie, ktoré musí ukrajinský štát uznať, no musí tu byť referendum, aby bolo jasné, ako ho chcú realizovať.

Tak ako v Kanade, Quebec má právo na sebaurčenie. Dokonca bol uznaný kanadským Najvyšším súdom. A boli tu tri veľmi tesné referendá, no rozhodli sa ostať v Kanade s veľmi špecifickými právami. Takže, čokoľvek ľudia v tom regióne chcú, to by mali mať. A potom by sa mal Putin vysporiadať so svojimi domácimi problémami. 

Tu je to vážne nebezpečenstvo. Vážnym nebezpečenstvom je, že jastrabi z elity americkej zahraničnej politiky z oboch strán - ako som hovoril predtým - nechcú, aby Rusko zaujalo pozíciu mocnej kapitalistickej entity v Európe a voči Ázii. A pravdepodobne tu vidia príležitosť nielen nejakej porážky Ukrajiny, ale rozbitia celého ruského štátu. Viete, volá sa to ruská federácia a v tejto federácii je mnoho národností, s mnohými a mnohými jazykmi na mnohých miestach, ktoré by mohli chcieť nezávislosť od Moskvy.

A mnohým z týchto oblastí sa v ruskej federácii vodí hrozne. Na Sibíri je hrozná chudoba a na Sibír vážnym spôsobom dopadá klimatická kríza. Z pôdy uniká metán ako sa topí permafrost, začínajú tam praskať potrubia a je tu veľa veľmi, veľmi vážnych problémov. A časť z amerických jastrabov ich vidí a hovorí si „možno by sme ich mohli využiť. Rozbime celú tú prekliatu ruskú federáciu.”

A tu naozaj narážame na možnosť jadrovej vojny. Pretože ak Putinova vláda, ruský štát, ktorý je veľmi centralizovaný na Putina - podľa všetkých, s ktorými som hovoril -, keď uvidia, že Američania naozaj lovia v domácich rozbúrených vodách a naozaj sa budú snažiť podnietiť rozpad ruskej federácie, začne to byť existenčnou hrozbou pre ruský štát samotný.

A tu, ako hovoria Číňania, by sme si mali dávať pozor na to, čo si prajeme. Pretože ak ruský štát, Putin, začne vidieť svoju vlastnú existenciu, svoj vlastný život v ohrození - ak sa zdá, že sa ruská federácia rozpadá, potom by mohol byť v stávke Putinov život. A po druhé - a to som čítal v čínskej publikácii Globálna doba komentár jedného z ich vedúcich predstaviteľov -, ak ruský ľud uvidí, že ich vlastná krajina sa začína rozpadať, budú vidieť vojnu na Ukrajine ako veľkú vlasteneckú vojnu ako to bolo naposledy v druhej svetovej vojne.

Už to nebude Putinova v uvodzovkách „špeciálna operácia”, ale stane sa hrozbou pre celú ruskú spoločnosť. Potom by Putin mohol mať plnohodnotnú podporu Rusov pre obrovské, omnoho masívnejšie zapojenie sa na Ukrajine. Nemyslím si, že dôjde k úmyselnému použitiu jadrových zbraní, no napätie bude tak intenzívne, že tá raketa, ktorá dopadla v Poľsku, a ukázala sa byť ukrajinská... no čo sa stane druhýkrát, keď nejaká strela zblúdi a bude mieriť na ruskú federáciu, a nebudú vedieť, o akú raketu ide?

10. december 2022